اقتصاد شیراز

آقاي دکتر به عنوان شروع بحث، اشاره‌اي کوتاه به آنچه تاکنون در اقتصاد ايران اتفاق افتاده مي‌کنم؛ همان‌گونه که مستحضر هستيد اقتصاد ايران طي سه دهه گذشته از مکاتب فکري گوناگوني تاثير گرفته است. 

گاه از چپ و گاه از راست؛ اينها اصطلاحاتي است که در افکار عمومي رايج است. براي واکاوي اينکه چه ميزان اقتصاد ايران از مکاتب فکري اقتصادي دنيا بهره گرفته، نظر اقتصاددانان را جويا شديم. بي‌ترديد هيچ اقتصادداني وجود ندارد که تحت تاثير يک مکتب فکري نباشد. شما به عنوان استاد دانشگاه تربيت مدرس، فکر مي‌کنيد اقتصاد ايران در دهه‌هاي گذشته از کدام مکاتب فکري بيشتر تاثير گرفته است؟
با توجه به انديشه‌هاي رايج در کشور، از ديدگاه من دسته‌بندي اقتصاد‌دانان کشور به گونه‌اي ديگر مناسب‌تر است. براي پاسخ به پرسش شما لازم است يک بررسي از ابتداي پيروزي انقلاب تاکنون صورت بگيرد؛ اوايل انقلاب در اقتصاد، افرادي حاکم شدند که فکر مي‌کردند، مي‌توانند در زمينه عدالت، آزادي، احقاق حقوق مردم، رفع محروميت‌ها و کاهش فقر منشأ تحول شوند. افرادي که به حل اين مشکلات باور داشتند. اما متاسفانه خيلي از آنها تجربه اجرايي ودانش کافي نداشتند. اما شرايط کشور انقلابي بود و بايد انقلابيون حاکم مي‌شدند و نمي‌توان انتظار ديگري جز اين داشت. بعد از دوران انقلاب، در دوره جنگ، همان افراد که در انقلاب حضور داشتند، مسووليت‌‌ها را بر عهده گرفتند. اما در دوران تثبيت که جنگ خاتمه يافته بود، افرادي حاکم شده بودند که الزاما آرمان‌هاي انقلاب را به آن شدت و حدت قبول نداشتند و نگاه‌هاي محافظه کارانه‌تري نسبت به قبلي‌ها داشتند. برداشت من اين است که اقتصاد به سمتي رفت که فرصت‌طلب‌ها بهتر توانستند در اقتصاد و مديريت کشور جا پيدا کنند. اين روند تاريخي است که بسياري از انقلاب‌ها دچار آن شده‌اند. اما اگر بياييم با همين نگاهي که اشاره کردم به اول انقلاب برگرديم و تا امروز مديريت اقتصاد را مرور کنيم، مي‌توان 
اداره‌کنندگان اقتصاد را به دو دسته تقسيم کرد؛ معتقدين به اقتصاد اسلامي واقتصادداناني که باوري به اقتصاد اسلامي ندارند. البته برخي با ديدگاه‌هاي ديگر از اين دسته بندي ناخشنود مي‌شوند؛ شماري به علت اينکه در دسته نخست قرار نمي‌گيرند و به منافع‌شان ضربه مي‌‌خورد، شماري به علت اينکه نمي‌خواهند داشتن دانش بيشتري نزد دسته نخست را بپذيرند، شماري به علت اينکه گفته نشود بخشي از دانش را نمي‌دانند و مانند اينها. البته اقتصاددان‌هاي برتر کشور اين را هم مي‌‌پذيرند و قبول دارند که هر شخصي دانش و تخصصي دارد که ديگران لزوما آن را ندارند. 
گروه نخست کساني هستند که معتقدند اقتصاد اسلامي دانشي پذيرفته شده است و همچنين چون مردم مسلمان و ايراني هستند بايد ترکيبي ايراني و اسلامي براي اداره کشور در حوزه اقتصاد به‌وجود آورد. اما گروه ديگر بر اين باور بودند که با نگاه اسلامي و ملي نمي‌توان کشور را اداره کرد. البته بين گروه دوم شدت و ضعف وجود دارد. گروهي به اينکه اسلام توانايي اداره جامعه در بعد اقتصاد را دارد، باوري ندارند. در همان گروه نخست هم دو دسته وجود داشت. گروهي که دانش اقتصاد اسلامي را دارند و گروهي که دانش اقتصاد اسلامي را ندارند. امروزه گروهي از اقتصاددانان باورشان اين است که اسلام مي‌تواند مسير خوبي را تعيين کند و اگر تاکنون اتفاقی نيفتاده به اين دليل بوده که باور اين کار در مسوولان نبوده است يا قدرت اجراي آن را نداشتند. متاسفانه کساني که دانش اقتصاد اسلامي را دارند، کم هستند و هيچ‌گاه اقتصاد در دست آنها نبوده است. اقتصاددان‌هايي را که معتقدند، اقتصاد تنها يک پايه جهاني دارد و بايد اقتصاد کشور را با آن پايه اداره کرد، مي‌توان در قالب اقتصاددانان غربي و شرقي طبقه‌بندي کرد. گروهي از آنها نگاه ليبرالي دارند که درگروه اقتصاددانان کلاسيک جا مي‌گيرند. گروهي هم نگاه سوسياليست‌تري نسبت به اقتصاد دارند به اقتصاددان چپ‌گرا معروفند. کساني هم به نهادگرايي نزديکند، ديگران هم ديدگاه‌هاي ديگري در اين دامنه دارند. 
با چنين طبقه‌بندي آيا مي‌توانيم بگوييم اقتصاد در دست کدام گروه بوده؟
مي‌توان گفت در دهه اول انقلاب، اداره اقتصاد در اختيار گروهي از اقتصاددانان بود که فکر مي‌کردند مي‌شود با نگاه اسلامي و اقتصاد اسلامي جامعه را اداره کرد، اما متاسفانه بيشتر آنها يا بهتر است بگويم همه آنها دانش اقتصاد اسلامي نداشتند. برخي از آنها که کمي اقتصاد اسلامي مي‌دانستند، دانش‌شان در حد بسيار کم و غير موثر بود. يعني حرف نويي نداشتند که بزنند. همه فقط قبول داشتند و چون نمي‌دانستند اقتصاد اسلامي چگونه مي‌تواند اقتصاد را اداره کند دچار دوگانگي مي‌شدند. آنها يکسري اطلاعات از اقتصاد غربي با نگاه‌هاي مختلف که عمدتا از دانشگاه‌هاي انگلستان و آمريکا کسب کرده بودند با نگاه ضعيفي از اقتصاد اسلامي آميخته بودند. اين گروه‌ها اقتصاد را در دست گرفتند و چون در دوره پيش از انقلاب اقتصاد غربي با نگاه سرمايه داري و ليبرال حاکم بود، در نتيجه همه آن را «بد» خطاب کردند و چون دانش ديگري جايگزين نداشتند براساس شرايط تصميم‌هايي گرفته شد. تصميم‌هايي که فکر مي‌کردند مي‌تواند به سمت آرمان‌هاي انقلاب برود. صرف نظر از اينکه اقتصاد اسلامي اجرا مي‌شود يا نمي‌شود. فکر مي‌کردند آنچه اجرا مي‌کنند به آنچه اسلام مي‌گويد، نزديک است. اما اين تفکر پشتوانه علمي مستند و
قابل قبول نداشت. اگر چه که تلاش‌هاي آنها تاحدودي موفق بود و اقتصاد را به سمتي برد که فقر و محروميت، فساد و تبعيض کاهش يافت، اما شاخص‌ها نشان مي‌دهد که به‌‌رغم اينکه اقتصاد ما در وضعيت مناسبي از توليد نبود (به دليل مشکلات جنگ) وضعيت رفاهي بالا رفت. در همين دوره به علت اينکه تصميم‌ها در بسياري از مواقع شعاري بود و تبليغ و ترويج شعارها همراه آن انجام مي‌شد، فرهنگ مصرفي جامعه تغيير کرد. جامعه به تبع اين تبليغات به سمت جامعه مصرف‌گراتر رفت. 
منظور شما اداره اقتصاد کشور بعد از دوران جنگ است؟
در دهه اول بعد از پيروزي انقلاب اقتصاد اين‌گونه اداره شد. افرادي که اسلام را قبول داشتند، اما دانش اقتصاد اسلامي را نداشتند. اقتصاد را اداره کردند. آنها آرمان‌هاي انقلاب را قبول داشتند و سعي مي‌کردند براساس اصول علم اقتصاد به گونه‌اي اقتصاد را اداره کنند که کشور به سمت عدالت و رفع فقر برود و البته در اين زمينه موفق هم شدند زيرا از علم و تجربه کشورهاي ديگر استفاده کردند. اما اقتصاد اسلامي هيچ گاه در اين دوران پياده نشد. پس از اين دوره، دوران 8 ساله رياست جمهوري آقاي ‌هاشمي نگاه‌هاي متحول شده نسبت به اقتصاد داريم؛ مثلا خود آقاي ‌هاشمي رفسنجاني نگاهش نسبت به اقتصاد متحول مي‌شود. اقتصاد به سمت هدف‌گيري رشد اقتصادي پيش رفت که نگاه نسبتا ليبرال در بين اقتصاددان‌هاست. مي‌گفتند که اگر رشد پيدا کنيم بسياري از مشکلات حل مي‌شود. اين نگاه پايه اصلي تفکر اقتصاد سرمايه‌داري است. برخي نگاه‌هاي نزديک به نئوکلاسيک، برخي ترکيبي و گاهي هم نهادگراها در تصميم‌گيري‌ها دخالت داشتند. اقتصاد به سمتي آمد که هدف‌گيري رشد سريع را در پي داشته باشد. چند سالي هم اين مسير طي شد، اما در نهايت تناقض‌هايي که بين تصميم‌ها و آرمان‌هاي انقلاب وجود داشت، سبب شد تا به شدت اين تصميم‌ها زير سوال‌ قرار بگيرد. يعني تصميم‌گيران به دليل شرايط اقتصادي کشور کمي دست به عصا شدند. تا حدودي برخي سياست‌ها را متوقف کردند؛ مثل سياست‌هاي تعديل که اصلي‌ترين سياست‌ها در اين دوران بود. پس از اين دوره کوتاه افراد مختلفي که در انقلاب کم و بيش دخيل بودند، اقتصاد را اداره کردند. در اين مقطع، پس از آن انتقادات شديد و درهم‌ريختگي اقتصاد سبب شد برخي مسوولان‌ اقتصادي کشور جابه‌جا شدند. برخي افراد آمدند که اقتصاد کمتر مي‌دانستند، اما فکر مي‌کردند که از اسلام آگاهي دارند. اين گروه که مستقر شدند، سياست‌هاي اقتصاد ليبرال را کم و بيش متوقف کرده يا فتيله آنها را پايين کشيدند. در حالي که آنها سياست‌هاي جايگزين هم نداشتند. اين گروه برخلاف افرادي که دهه اول انقلاب حاکم بودند و براساس علم اقتصاد و تجربه موجود دنيا کشور را اداره مي‌کردند علم اقتصاد را نداشتند و در نتيجه به آن تجربه‌ها و علم هم توجه جدي نداشتند، اين گروه فقط موجب توقف سياست‌ها شدند. از جمله نتايج توقف سياست‌ها، توقف رشد اقتصادي و تورم بود. باور من اين است که برخي از اينها از علم اقتصاد هيچ چيز نمي‌دانستند. البته تعبير «هيچ» اندکي تند است، آنها فقط متوقف کردند. با آدم من بودن اقتصاد اداره نمي‌شود اقتصاد بايد با اقتصاددان اداره بشود. کساني که در دوره دوم اقتصادي آقاي‌ هاشمي مناصب اقتصادي دولت را در دست گرفتند، فکر مي‌کردند بهتر مي‌توانند کشور را اداره کنند. اما اقتصاد متوقف شد و روند نزولي پيدا کرد. برخي روندهايي که ماحصل آن سياست‌ها بود، مثل تورم و رشد در دوران آقاي ‌هاشمي متوقف شد. بعد از دولت آقاي ‌هاشمي ترکيبي از افراد گروه متفکرين متمايل به نگاه دولت اول آقاي ‌هاشمي و گروهي از دوره اول انقلاب در اقتصاد حاکم شدند . آنها هم اقتصاد اسلامي بلد نبودند. در نتيجه کم و بيش برخي سياست‌ها به سمت رشد، برخي به سمت اقتصاد ملي و کاهش فقر و محروميت زدايي رفت. در اين دوره با توجه به سياست‌هايي که وجود داشت، مقداري تورم کمتر شد و رشد اقتصادي افزايش يافت. 
شما اين نوع نحوه اداره کشور را برآمده از کدام مکتب فکري اقتصاد مي‌دانيد؟
برآيند سياست‌هاي ترکيبي بود. آنچه مسلم است اقتصاد اسلامي، علمي و کامل نبود. 
منظور از سياست‌هاي ترکيبي چيست؟
اقتصاد تقريبا با نگاه ليبرالي و نیز با نگاه ملي اداره مي‌شد؛ البته تا حدودي هم تفکر اسلامي دخالت داشت، ولي فقط تفکر اسلامي و نه دانش اقتصاد اسلامي. اين نوع مديريت سبب شد تا نسبتا اقتصاد رو به تثبيت بگذارد. هرچند برخي متغيرها وضعيت مناسبي نداشت. در اين سه دوره رياست جمهوري درآمدهاي نفتي به شدت متغير بود و پايين و بالا مي‌رفت. اين تغيير درآمدها در سياست‌ها هم تاثير گذاشت، در نتيجه تغيير سياست‌ها تحت تاثير درآمدهاي نفت اتفاق مي‌افتاد. بعد از پايان دولت آقاي خاتمي، در دولت آقاي احمدي‌نژاد گروهي در دولت نهم بر اقتصاد حاکم شدند که نگاه و تفکر اقتصادي منسجمي نداشتند و بيشتر گروهي که وجه مشترک غيراقتصادي، سياسي يا حزبي داشتند. اگرچه برخي از آنها کم و بيش به اقتصاد اسلامي علاقه داشتند، اما بودند افرادي که به اقتصاد اسلامي اعتقادي نداشته باشند. حتي در بين آنها افرادي بودند که از نظر علمي در دانشگاه‌ها جا نيفتاده بودند اما به لحاظ سازماني و خط و ربط با رييس‌جمهور در ارتباط بودند و بر اين اساس به مناصب برگزيده شدند. در همان دوره اول رياست جمهوري، تا حدودي شعار اقتصاد اسلامي، البته نه به طور مستقيم دخيل بود؛ شايد آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواست نظر رهبري را تامين کند، اما عمدتا اقتصاد توسط گروهي اداره شد که اقتصاد اسلامي نمي‌دانستند. برخي ديدگاه‌هاي مستقل که دلشان براي اقتصاد مي‌سوخت و علم اقتصاد اسلامي نمي‌دانستند، در اين مدت تلاش‌هايي کردند اما ناکام ماند. آن تلاش‌ها منجر به روندهايي شد که آن روند‌ها برخي براي اقتصاد خوب بود، اما با وجودي که درآمدهاي نفتي بسيار خوب بود، متاسفانه از آن درست استفاده نشد. هر چند مقداري کاهش فقر داشتيم، اما اقتصاد رشد خوبي نداشت، تورم روبه فزوني گذاشت، بيکاري افزايش يافت و بنيان‌هاي اقتصاد تضعيف شد. 
علت عمده آن هم کمبود دانش اقتصاد به صورت کلي و مطلق تر دانش اقتصاد اسلامي بود. در اين دوره هيچ اقتصاد دان اسلامي حاکم نبود. شايد بتوان گفت در دولت نهم به ويژه در سال‌هاي اخير، افراد بسيار ضعيف از نظر علمي بر مسند مسووليت‌هاي اقتصادي حاکم شدند که گاهي از رفتار، سخنان و سياست‌ها چنين بر مي‌‌آيد که باور منسجمي نداشتند؛ نه اقتصاد اسلامي، نه سوسياليستي و نه ليبرالي. 
اما برخي مسوولان عمدتا نگاه ليبرالي دارند؟
من هيچ گرايش و باور فکري در آنها نمي‌بينم. شايد اين تعبير اغراق‌آميزي باشد، اما افرادي که فقط مي‌خواهند مدير باشند. آنها نه در اقتصاددان بودن مشهور هستند و نه باور و دانش اقتصاد اسلامي دارند. مسير اقتصاد را به سمتي مي‌برند که تصورات آقاي احمدي‌نژاد در آن تبلور پيدا کند بدون آنکه استفاده صحيح از علم براي اداره کشور داشته باشند. به ويژه در سال‌هاي اخير ديده مي‌شود که اقتصاد در هر ماه و فصلي به سمتي مي‌رود که با شرايط کشور هماهنگ نيست. در دوره آقاي احمدي‌نژاد، افرادي مدعي شدند که در اقتصاد دخيل هستند اما هيچ کدام در تصميم‌گيري‌ها دخالت اساسي نداشتند؛ نه در دولت اول و نه دولت دوم آقاي احمدي‌نژاد. 
در ابتداي تدوين برنامه پنجم توسعه، سخن از مکتب اسلامي- ايراني به ميان آمد، آيا فکر مي‌کنيد برنامه نويسان برنامه پنجم هم ديدگاه اقتصاد اسلامي نداشتند؟
مرور عملکرد نشان مي‌دهد که همواره اقتصادداناني که اقتصاد اسلامي مي‌‌دانستند و آن را باور داشتند، تا کنون نتوانسته‌اند در تصميم‌هاي اقتصادي کشور نقش‌آفريني کنند. در دوره اخير حتي اگر اقتصادداني پيدا مي‌‌شد که مدير باشد و معتقد به اقتصاد اسلامي بود (يا نبود) اما انديشه یا تلاش‌هاي او خلاف نظر آقاي احمدي‌نژاد بود کنار گذاشته می‌شد. بنابراين مي‌توان نتيجه گرفت هيچ اقتصادداني تصميم اساسي نگرفت، فقط خود آقاي احمدي‌نژاد تصميم گرفت. امروز از مجموعه معتقدين اقتصاد اسلامي که در اين زمينه حرف دارند به ياد ندارم، هيچ گاه فردي در تصميم‌گيري‌هاي اساسي دخيل بوده باشد. در اين دوره عده‌اي که اسلام را قبول داشتند کم و بيش در مقاطعي که مسوول بودند، برخي سياست‌‌ها را پيگيري کردند که به برخي بهبودهاي جزئي و مقطعي منجر شد، اما اقتصاد ما ظرفيت بالاتري براي رشد و فقرزدايي داشت و علت عمده ناکامي‌هاي ما اين بود که کساني که در مديريت اقتصادي بودند در علم اقتصاد ضعيف بودند و اگر اقتصاد بلد هستند، اقتصاد اسلامي نمي‌دانند و مهمتر اينکه افرادي هم که اقتصاد اسلامي را قبول داشتند (نه اينکه بلد بودند) نتوانستند سياست‌هاي اقتصادي اسلامي اعمال کنند. 
اين ديدگاه را هم متقابلا طرفداران مکتب فکري نهادگرايي و اقتصاد آزاد هم دارند، به نظر شما چه عواملي سبب شده که هيچ مکتب فکري نتواند در اقتصاد ايران تاثير گذار باشد؟
اقتصاد ما يک اقتصاد سياست زده است. پس از پيروزي انقلاب همه چيز تحت تاثير تحولات سياسي قرار گرفت و علم جايگاه واقعي خود را در اداره کشور پيدا نکرد. چون اين اتفاق نيفتاد، بالطبع براي عالم هم جايگاهي پيدا نشد. کسي هم که مدعي اقتصاد اسلامي بود، توسط برخي تخطئه مي‌شد که شما مگر در حوزه اسلام متخصص هستي يا اگر يک اقتصاددان حرفي براي گفتن داشت، فورا با خط و ربط سياسي وي را مرتبط مي‌کردند. در نتيجه کساني که دانش و تخصص داشتند، از هرگونه تصميم‌گيري و سياست‌گذاري اقتصادي دور ماندند. منطقي است که کسي که دنبال اسلام است، اخلاق او هم اسلامي است و براي مدير شدن تلاش نمي‌کند، مطيع مطلق مدير نيست و با باورهايش کار مي‌‌کند، در شرايط خود محوري رييسان، سياست‌زدگي و مديريت‌طلبي، ديگران هم او را در تصميم‌گيري‌ها راه نمي‌دهند. چنين شده که اقتصاددانان اسلامي در حاشيه مانده‌اند و در هيچ دوره‌اي از اقتصاد در تصميم‌گيري‌ها دخيل نبوده اند. روند هم نشان مي‌دهد که بعيد است در آينده از آنها استفاده شود، چون روند تصميم‌گيري‌ها نشان مي‌دهد فرصت‌طلب‌ها در اقتصاد بیشتر تاثیر خواهند داشت. 
شما اشاره کرديد که در ابتداي پيروزي انقلاب افرادي طرفدار اقتصاد اسلامي بودند، بعدها تفکراتشان عوض شد و رويه خود را عوض کردند. اين موضوع در کدام طيف بيشتر ديده شد. به نظر شما علت اينکه اين ميزان تغيير گرايش‌هاي فکري در اقتصاد، آيا مي‌تواند به دليل شرايط زماني باشد؟ يا اينکه شرايط واقعي اقتصاد ايجاب مي‌کرد تصميم‌هاي ديگري در اقتصاد گرفته شود؟
از شرايط انقلاب اين است که جو، جريان را مي‌سازد. افراد زيادي در اين جريان قرار مي‌گيرند، چون شعار عمومي است، بسياري با آن همراهي مي‌کنند. اما بعدها معلوم مي‌شود که چقدر به شعارهايي که مطرح مي‌شد، باور داشته اند. جريان‌ها که عوض مي‌شوند چهره واقعي نمايش داده مي‌شود. در جريان انقلاب ابر همه جا را گرفته همه سوار موج هستند، اما بعد که ابرها کنار مي‌روند واقعيت معلوم مي‌شود. برخي افراد تغيير نمي‌کنند. برداشت ما اين است که آنها تغيير کرده اند. گروه ديگري از افراد که باور مي‌کنيم تغيير نکرده اند، به اين دليل است که از اسلام دريافت زيادي ندارند. البته ممکن است گروهي هم عوض شده باشند، اما برداشت من اين است که اعتقادات و باورهاي افراد به اين سادگي عوض نمي‌شود. ممکن است برخي جزئيات تغيير کند، اما باورها به سادگي تغيير نمي‌کنند. هرچند کساني هم هستند که باورهايشان را از دست مي‌دهند. البته ممکن است برخي هم نان به نرخ روز خور باشند. 
شما اشاره کرديد که در سه دهه گذشته، گره مشکلات رشد و توسعه کشور، پياده نشدن اقتصاد اسلامي بوده است، در مقابل طرفداران دو طيف فکري اقتصادي که به چپ و راست معروفند، چنين ديدگاهي دارند. مرور تاريخ سياسي بعد از انقلاب هم نشان نمي‌دهد که اقتصاداسلامي چندان محور بوده باشد و بحثي هم در اين باره نمي‌شود. ممکن است توضيح دهيد که منظور شما از اقتصاد اسلامي دقيقا چيست؟ آيا شما اقتصاد اسلامي را يک مکتب يا علم مي‌دانيد يا يک ايدئولوژي؟
اول آن نکته‌اي که به من انتساب کرديد پاسخ مي‌دهم؛ من نگفتم مشکل رشد اقتصاد ما اين است که اقتصاد اسلامي اجرا نشد. من گفتم مشکل کل اقتصاد ما اين است که اقتصاد ما علمي اداره نشد. اقتصاد ليبرال اگر خوب اجرا شود رشد ايجاد مي‌کند، اما الزاما عدالت ايجاد نمي‌کند و اين وجه تمايزي است که با اقتصاد اسلامي وجود دارد. برداشت من اين است که اگر ما رشد و عدالت نداشته باشيم، اقتصادمان توسعه يافته نيست. 
منظورتان از «عدالت» چيست؟
عدالت به معناي دادن همه حقوق انسان‌ها به آنها است؛ به همين سادگي. البته حقوق انسان‌ها بسيار گسترده است. عدالت، به معناي برابري درآمد نيست. هيچ گاه از نظر اسلام عدالت به معناي برابري نبوده، نيست و نخواهد بود. اين نگاه سوسياليستي است که بگوييم عدالت به معناي برابري درآمد است و اين نگاه از سوسياليسم به سرمايه‌داري نفوذ کرده است. عدالت به معناي اسلامي که من مي‌گويم در انديشه سوسياليستي وجود ندارد. آن عدالتي که سوسياليست‌ها به دنبالش هستند معناي برابري درآمدي دارد و بنيان فلسفي آن براساس پايه‌هاي مادي طبيعي است. درحالي که عدالت از ديدگاه اسلام هم مفهوم مادي و هم معناي معنوي دارد. عدالت اسلامي نه در اقتصاد غربي معني دارد و نه در اقتصاد سوسياليستي. وجه تمايز اساسي ديدگاه اقتصاد اسلامي با هردوي اينها در اين است که اساسا ما عدالت را هدف در نظر مي‌گيريم ولي در ديدگاه سوسياليستي، فقط برابري مطلوب است و نگاه ليبرالي تنها رشد را تاکيد دارد. الزامات جامعه براي ثبات و رشد ايجاب مي‌کند که نيروي کار حفظ شود و بر اين پايه به درآمد و رفاه او توجه مي‌‌شود (البته همين هم بهتر از نبود آن است، اما اسلامي نيست). ليبرال‌ها براي رسيدن به رشد، فقط «رشد» را هدف گذاري مي‌کنند. ما نمي‌توانيم به بهانه عدالت، جلوي رشد را بگيريم و به بهانه رشد، جلوي عدالت را بگيريم. ترکيب اين دو با نگاه اسلامي قابل اجرا است. 
ترکيب هر دو منظورتان ترکيب اقتصاد ليبرالي با نگاه اسلام است؟
آنچه تاکيد دارم اين است که معتقدم علت ناکامي‌هاي ما، استفاده نکردن از علم براي توسعه کشور بوده است. در هر دوره‌اي به صورت انحصاري ديدگاهي حاکم شده و در نتيجه آن ديدگاه با توجه به شرايط اقتصاد ايران به نتيجه نرسيده است. اين اساس ناکامي ما است. ظرفيت‌هاي رشد در کشور ما بسيار بالاتر از آن است که امروز تحقق پيدا کرده. از اين جهت مي‌گويم ناکام هستيم. البته ناکامي ما از اين جهت نيست که مثلا شاخص‌هاي فقر در کشور کم شده يا شاخص‌هاي درآمد افزايش نيافته است، بلکه منظور اين است که اصلا ظرفيت کشور ما اين نيست که امروز اين ميزان فقير داشته باشيم. اقتصادي با اين ظرفيت و اين نيروي کار توانا بايد بتواند سالانه رشد اقتصادي بالاي 10 درصد داشته باشد درحالي که رشد منفي داشته‌ايم. رشد اقتصادي پايين دقيقا نتيجه استفاده نکردن از علم براي اداره جامعه است. ما اقتصاد را خطابه‌اي اداره مي‌کنيم. کافي است که رييس دولت سخني بگويد؛ گروهي هستند که اين سخنان را فقط مداحي مي‌کنند. اگر نگاه کنيم حرف کساني که تخصص اقتصاد دارند، نوعي نقد است. مداحان اين سياست را مدح مي‌کنند و اگر از پاي منبر اين سياستمداران اين حرف‌ها نفي شود، کسي که نفي کرده را از آنجا بيرون مي‌کنند. اقتصاد ما اين‌گونه اداره مي‌شود و نه علمي. ما سياست‌هاي منسجم نداريم. اين‌گونه نيست که در جامعه ما بسته سياستي واحدي باشد. همه بسته‌هاي سياستي ما خطابه است. به همين دليل هم هست که اين جامعه چنين آثار اقتصادي را کسب مي‌کند. من نه معتقدم آنچه که غربي‌ها مي‌گويند علمي نيست و نه آنچه که ما در اقتصاد اسلامي مي‌گوييم در جنگ و تضاد با آنچه غربي‌ها مي‌گويند است. ما مي‌گوييم اقتصاد اسلامي يکسري دانش‌هاي علمي است که يا داريم يا بايد کسب کنيم. بخشي از آنچه در اقتصاد اسلامي خواهد بود همان دانشي است که درغرب وجود داشته است. مثلا فرض کنيد اگر مي‌گوييم تقاضا تابعي از تغييرات قيمت و درآمد است. اقتصاد اسلامي هم همين قاعده را دارد. اما اگر گفتيم سياست الف در جامعه اسلامي باعث تحقق نتيجه مي‌شود، ممکن است در جامعه غربي نشود، چون در جامعه غربي بسياري از رفتارها مبتني بر باورهاي ديگري است. در واقع رفتارهاي علمي از باورهاي ديني دور نگه داشته شده‌اند. 
شما که مي‌گوييد اقتصاد اسلامي متناسب با ظرفيت‌هاي اقتصاد ماست. در تمام اين سال‌ها شرايط هم تقريبا مهيا بود؛ چون مسوولان کشور مسلمان بودند، اما چه دليلی وجود داشته که ما امروز اقتصاد اسلامي نداريم؟
به اين دليل که کساني که تصميم گير بودند اقتصاد اسلامي بلد نبودند. حداکثر کتاب «اقتصا ما» مرحوم آيت‌الله سيد‌محمد‌باقر صدر را خوانده بودند درحالي که اقتصاد اسلامي بسيار فراتر از اين کتاب است و بخش علمي آن چيز ديگري است. همچنين مسلمان بودن به معني داشتن علم اقتصاد اسلامي و نيز سياست‌گذاري بر پايه علم اقتصاد اسلامي نيست. 
يعني جا براي پذيرش آن بوده ولي تبديل به علم نشد و دنبال آن نرفتند؟
علم مجموعه‌ای از واقعيت‌هاي جامعه است که کشف و تبيين است. بخشي از اين علم را نداشتيم، يعني پژوهش نشد. بخشي از علم اقتصاد اسلامي را افراد کشف کردند، اما هيچ گاه در اقتصاد کشور مورد استفاده قرار نگرفت. چه آن بخشي که افراد خودشان داشتند و چه بخشي که منتشر شده است. تنها بانکداري اسلامي در کشور قانون شد. قانوني که مبتني بر دانستني‌هاي روز بود، اما امروز مي‌بينيم که تقريبا قريب به اتفاق افراد معتقدند که بانکداري اسلامي هم که قانون شد در کشور اجرا نشده است. اين اجرا نشدن به مديراني برمي‌گردد که باور نداشتند. فرض مي‌کنيم مدير بانکي به بانکداري بدون ربا باور داشته باشد، اما اگر زيرمجموعه اعتقاد نداشته باشد، فايده ندارد. چون جو غالب اين بوده در نتيجه دانش و باور اجراي آن هم ايجاد نمي‌شود. از سويي چون جامعه به سمت غوغاسالاري و به‌ويژه سياست زدگي حرکت کرد، حتي اقتصاددانان دانشگاهي که مي‌دانستند علم چيست و شيوه علمي اداره کشور را بلد بودند، ناخواسته کنار گذاشته شدند. درحالي که اقتصاد اسلامي فقط اينها نيست وقتي اجرا مي‌شود، رفتارها هم اسلامي مي‌شود. بخشي از اين رفتار تئوريزه مي‌‌شود و در سياست‌گذاري مي‌‌تواند استفاده شود. برداشت من اين است که جزم گرايي در دانش برخي متخصصان اقتصاد هم يکي ديگر از موانع گسترش دانش و اجراي اقتصاد اسلامي شده است. بسياري از کساني که در مصدر قدرت اقتصادي بودند دانش آنها همان دانش غربي بود. چون اقتصاد اسلامي بلد نبودند تصور مي‌کردند اقتصاد اسلامي علم نيست. بسياري اين‌گونه اند که اگر چيزي را نمي‌دانند به جاي اينکه به خود شک کنند خود را عالم مطلق مي‌‌دانند و آنچه را نمي‌دانند از پايه منکر مي‌‌شوند. اين يک نگاه جاهلانه است که در برخي افراد اقتصاد دان هم وجود دارد. به اين صورت اقتصاد اسلامي از سوي اين دو گروه تخطئه می‌شود.